アーベルさんトコの例のコラムが自主判断で削除するほど、今回の問題はもの凄くデリケートな話なんですが、現在ネットで飛び交う意見を読んでいるし、それでも、どうしても言わないとヤバイ事があると思ったりしてます。
それは、エロゲー業界の人間でも、陵辱ゲームというジャンルに対して決して好意的ではない者もいるという事実です。
ぶっちゃけ、エロゲーだからと言って何でもやって良いワケじゃありません。つーかそんな事当たり前です。公序良俗に反する行為は決して佳しとは誰も思ってません。ゲームの冒頭でも警告を発しています。
でもその警告がまるでそら言のような酷い話のゲームも少なからずあるわけで。実際、一部のプロ市民が以前から叩いていたのもありましたし、今回は様々な思惑の末にこんな大事になったワケです。
確かに上からの圧力に屈したのも事実です。でも、今まで寛容過ぎた審査に対して見直すべきではないかという向きもあったのではないかと思います。協議に対しその場で異論を唱えた者が皆無だったのは、単に圧力に屈しただけとは思えないからです。――そりゃそうだ、強姦して孕ませ、中絶? ゲームだからって許される「話」じゃないでしょ。
そう、「話」。「話」なんです。
この「話」こそがここで言いたい「手段」と「目的」なんです。
ソフ倫が今回、どういう規制を掛けるか、まだ具体的な内容は明示されていません。しかし少なくとも、陵辱ゲームつまり陵辱する事が「目的」のゲームは間違いなく規制されます。作ってもソフ倫の流通には乗らないでしょうし、恐らくはビデ倫もそれに従うと思われます。
しかし今回、作り手側が危惧しているのは、本編中に陵辱シーンつまり「手段」として用いる事が可能になるのかどうか、そこに尽きます。劇中で悪党を描く時、その悪党の悪行はどうしても欠かせませんし、それが緩いと悪党という存在に対する説得力が無くなってしまいます。そこまで規制されてしまった場合、恐らくエロゲーという市場が大きく揺らぐでしょう。
陵辱ゲームは全タイトルの1、2割程度しかないので、それ自体が無くなっても市場は変化する事はありません。しかし他のジャンルで、劇中において悪役が陵辱するシーンを描いている作品は決して少なくありません。
特に現在、萌え系と二分する伝奇系においてはほぼ全ての作品に陵辱シーンは出てきます。しかも萌え系でもBADENDとして用いられるものもあります。
それは「手段」であって、「目的」ではありません。しかしその「手段」までも封じられてしまった場合、悪役の悪党ぶりをどう表現すればいいのでしょうか。
ソフ倫が法規制の前に自主規制として屈したのはこれが始めてではありません。あすこだったバカじゃありません。だからこそ、「目的」は規制しても「手段」には決して屈して欲しくない。もしも屈してしまった時、それはソフ倫という審査機関自身が自らの機能不全を認める事になります。つまり死んだも同然です。もう誰も付いていく事はないでしょう。願わくば、そんなオチだけは避けてほしい。
最後にもう一言。現在、この問題で「表現の自由を奪う気か」と声高々に叫んでいる人もいますが、少し冷静になってください。
あなた方の言う「表現の自由」とは、それは本当に「手段」なんでしょうか?
本当は「目的」ではないのですか?
その「表現の自由」がエスカレートしすぎている現状を顧みた事がありますか?
もう一度言いますが、エロゲーだからと言って何でも許されるワケじゃありません。エロゲーはアングラだから、サブカルだから、と言うのは決して言い訳にはなりません。
恐らくは今、タガの外れ掛けていた現状を見直す絶好の機会ではないかと思います。この局面はそう捉える事こそが、この業界の、そして創作と言う行為の未来を決める大切な事ではないかと思うのです。
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糸冬
2009/06/03(Wed)
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コメント(23)
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「目的」「手段」などは結局のところ、どうでもいい話だと思います。
規制を行う側がそうした表現の中身まで考えるとは、どうしても思えないからです。
表現や作品の質としての性表現も、単純にポルノとしての性表現も、
結局のところ等価であり、また作り手側の意図と読み手側の解釈が、
必ずしも一致するとは限らないでしょう。
>強姦して孕ませ、中絶? ゲームだからって許される「話」じゃないでしょ。
許される、許されない、などというのは筋違いだと思います。
現実の犯罪だとしたら、当然許されません。
でも、あくまでもフィクションなんです。
表現について罪科を問うのは違うベクトルの話になると思います。
例えば殺人が現実で許されないからといって、推理小説や殺陣のある時代劇、銃撃戦ゲームを禁止しようという意見が日本で大勢を占めた例を、私は知りません。
今回の一件だって、切欠を見ていると不用意な流通ルートが原因であるように思われます。
作品自体の発表は相当昔です。
勿論、ここまで来たらある程度の規制は必要でしょう。
けれど、フィクションに過剰な倫理感を持って接するのは禁物だと思います。
もちろん、ある程度の節度や、不用意に触れられないようにする規制は必要です。
けれども、現実で悪であることをフィクションで描くのはいけない、というのは絶対に違います。
手段であろうが目的であろうが、です。
個々の作品のスタンスの違いに過ぎないのですから、それを縛ってしまうのは、いささか傲慢なのではないでしょうか。
名前 : T
URL 2009/06/04(Thu) 削除 ▲
あなたが陵辱ゲー嫌いのエセ業界人なのはよくわかりました。
あなたのような論理をかざす人をなんというか知ってますか?
「偽善者」もしくは「嘘つき」ですよ。
「目的じゃないからOK」
馬鹿にするのもたいがいにしてください。
目的だろうが手段だろうが描写されるモノに変わりはないんですよ。
もしかして自主規制団体に陵辱ゲー存続のアイデアを開陳してます?
さすが業界人だなあ、頭がよくまわりますね。
ロリヒロインだって18歳以上にすればOKですものね。
>強姦して孕ませ、中絶? ゲームだからって許される「話」じゃないでしょ。
年齢制限のある媒体だから許される話ですけど?
なんのための年齢制限ですか、自主規制ですか。
程度問題ということもあるでしょうが、そう判断されれば行政が処分を下すことでしょう。
いまどきの陵辱ゲームでそういう処分下された?
昔、電脳学園が条例で有害図書になりましたね。
(処分を防ぐための自主規制団体だけど、自主規制団体を押し切って処罰をかけることは法令違反でもなんでもないですからね。)
>もう一度言いますが、エロゲーだからと言って何でも許されるワケじゃありません。
陵辱ゲームだからといって何を言っても許されるワケじゃありません。
”自分の倫理観”のみを持って物事を語らないでください。
あなたこそ冷静になってください。
今のあなたの論理ではただヒステリックに叫ぶだけの人権団体と何も変わりません。
「目的」も「手段」も変わりないことを自覚し、
それをもって論じようなどという浅はかな姿勢をやめることをオススメします。
もし、前述したとおり自主規制団体へのアイデア公開であるのなら、もっとそれを発展させて論じてみてはどうですか?
うまくすれば規制かけても現状とだいたい変わらず(しかし倫理観には配慮する施策を講じた上で)に陵辱ゲーが生産されるのかもしれないわけですからね。
名前 : endra
URL 2009/06/04(Thu) 削除 ▲
異論唱えてるのって「表現の自由」を少し都合のいいほうに拡大解釈してない?
一般人からみたらマジ引くんだけど。
>年齢制限のある媒体だから許される話ですけど?
誰も許しちゃいねぇって。その為に今までソフ倫が審査や規制やったんだろ。コンシュマーでもやってんだろ?
そもそも、なんでもありなら、昔オウムのサリン散布ゲームってのがあったけど、あれもOKかい? 911の特攻ゲームが楽しいとか思ってんの?
ゲームって言葉は免罪符じゃねよ。ゲームだから、って都合の良いことばかり言ってたからこんなことになったんじゃないか。
あと、どいつもこいつも熱くなり杉。こう言う時こそ頭冷やしておかないと、規制団体とまともにやり合えないぞ。
名前 : S原
URL 2009/06/04(Thu) 削除 ▲
不謹慎なのは慎むべき、というのは確かですし、この記事はこの記事で共感できる部分もあります。
ただ、自体は創作の方向性や考え方、といった次元から一段階下の土台に及んでいる気がするのです。
規制の動きが大多数の自然発生や業界内部からの問題提起、或いは実際に実害を証明する形での事件が発端であれば、考えを改めるべき場面です。
しかし海外からの人権団体の介入、既存の政治的思惑との合流やマスメディアの煽りなどが散見される印象があります。
私にはどうにも、現状が、思想・宗教の権勢(ある意味で立派な権力)と経済のパワーゲームというか、代理戦争に思えてなりません。
ここで下手に受け入れたら、そうした「お上の事情」に流されて、規制が更に拡大する切欠にならないか、というのが怖いのです。
創作について、「こうした作風は良いがああした作風は駄目」と、漠然とした形で規制が入るというのは、歴史上、国家としても極めて危険なことだと思います。
勿論現実的には規制を受け入れなければならないでしょうが、臨むにあたって、今この場面では、理想や思想より実利を考えるべきだと思います。
創作に臨む姿勢や陵辱モノの作品としての是非を考えるのは、そこを確保してからでも遅くはありません。
名前 : T
URL 2009/06/04(Thu) 削除 ▲
現役ソフ倫加盟会社で窓口担当だけどなんか質問ある?
http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-2015.html
名前 : これ読んでおちけつ
URL 2009/06/04(Thu) 削除 ▲
サリン散布ゲームは悪意のあるイタズラのようなものでおそらく必要としてる人はいない
確かにエロゲも内容によって倫理的に見ればアウトかもしれないけど
議論もなく性急に決まったことに怖さを感じます
人権団体の人達は必要悪という考えは頭にないのかな
犯罪件数が少なく柔軟で分別がつき理性的な日本だからこそ自由の幅を広げられた
それを外から恥といわれる筋合いはないのに
臭いものにフタというやり方が本当に正しいのでしょうか?
このことによって良い結果が生まれるとはとても
思いません
感情論でない、冷静な議論が欲しいですね
名前 : kami
URL 2009/06/04(Thu) 削除 ▲
今回の規制に関して色んなブログさんを拝見している中で、特に気になりましたので、突然のコメント失礼いたします。
(ちなみに、私は業界の人間ではありません)
>エロゲーだからと言って何でもやって良いワケじゃありません。つーかそんな事当たり前です。
これはその通りだと思います。例えば実在する特定の個人や団体を誹謗中傷する内容や、モザイク処理のない性器の描写は犯罪行為にあたるので。
しかし貴方の仰る「手段」と「目的」の違いには、私は納得できませんでした。
>特に現在、萌え系と二分する伝奇系においてはほぼ全ての作品に陵辱シーンは出てきます。しかも萌え系でもBADENDとして用いられるものもあります。
それは「手段」であって、「目的」ではありません。しかしその「手段」までも封じられてしまった場合、悪役の悪党ぶりをどう表現すればいいのでしょうか。
ここで貴方は「萌え系のBADENDや悪役の悪党ぶり」は、手段としての表現だと言っていますが、それは貴方の解釈ではありませんか?
貴方がそれは手段だと感じたからといって、他の人もそう感じるとは限りません。
全く同じ作品を同じように見ても、「この作品は暴力表現が多く、犯罪を肯定する内容だ」と考える人もいれば、「この作品は暴力がいかに人を傷つける酷いことかを描いた、暴力を非難する内容だ」と考える人もいます。
「手段」と「目的」は客観的に区分できるものではないでしょう。だから規制の基準においては、「○○という言葉の使用はダメ」とか「強姦のシーンが全体の5分の1以上の時間だったらダメ」とか、誰が見ても絶対に変わりようがない、客観性が求められます。
貴方が仰る「目的or手段」基準では、規制する人間の個人的な作品解釈に規制するべきか否かの判断が委ねられてしまいますし、純愛系メイドものの作品に出てくるライバル喫茶店に、実在する店を使い、人物の会話テキスト中にその店舗を誹謗中傷する内容が含まれていても、それは作品の目的ではないからという理由で、規制ができなくなってしまいます。
それはおかしいですよね?
あと、「表現の自由」がエスカレートしすぎている現状というのもよく分かりません。
表現の自由が強く守られていれば守られている程、それは良いことのはずです。
もう一度言いますが、エロゲーだからと言って何でも許されるワケじゃありません。しかし、他者の権利を侵害しない限りにおいては、何を描いても自由です。
いくらノートに殺したい人の名前を書こうが、架空の強姦物語を描こうが、それを不愉快に感じ許せない・嫌いだと思おうが、自由です。
しかし倫理的に悪いからといって、それを公権力が規制していい理屈にはならないです。
なぜなら実在の被害(権利侵害)と、その思想表現との間の因果関係が証明できないからです。そこの現実と創作との区分を明確に出来ないようでは、規制派と何ら変わらないでしょう。
長文失礼いたしました。
名前 : 名無し
URL 2009/06/04(Thu) 削除 ▲
エロゲとして作った場合、エロシーンは全て目的そのもの。
いわゆるBADENDも売りの一つ。
悲惨な結末もあるってのはしっかりと宣伝されていて、それがどれだけ悲惨かの紹介もある。
エロゲなのに手段でしかないエロと言うと、一部の感動だけを売りにするゲームのおまけ程度のシーンしか浮かばね。
名前 : すがり
URL 2009/06/05(Fri) 削除 ▲
>規制反対派
おもちゃを取り上げられて喚いているだけしかみえないがね どうしてこんなことになったのか、少し思い出したほうがいいぞ
表現の自由を奪う? 見えない敵と戦ってるだけじゃねぇかバカバカしい
名前 : 名無し
URL 2009/06/05(Fri) 削除 ▲
今回は対象が所謂ポルノで、その中でもエロゲ(更にその中の陵辱ゲー)だから自称一般人は失笑してたりドン引きしてたりってスタンス多いけどね
こういうのは一度前例を作っちゃうと、簡単に他所へ飛び火するから、そういう意味でも危機感もってる人も多いんだよね
むしろ少女漫画とケータイ小説を規制するべきだろう、と
>おもちゃを取り上げられて喚いているだけしかみえないがね どうしてこんなことになったのか、少し思い出したほうがいいぞ
貴方こそ、今回の経緯を思い出してみては?
そもそも発売から数年は経ってる"国内流通のみ"のゲームですし、欧米と日本の違いも考えるべきです
ホント日本は国際的とかって言葉に弱いよね
名前 : ななしさん
URL 2009/06/06(Sat) 削除 ▲
“法規制”という最悪の事態にまで至らせない為の攻撃的防衛としての、問題の鎮火待ちまでの“自主規制”ならば手段の一つとして理解できなくは無い(性関係の話はどうしても批判を受ける側が厳しい状況になるんで、正面から殴りあったらまず勝てん)。
当然、感情的には全く納得は出来んがね。
名前 : ななしさん
URL 2009/06/06(Sat) 削除 ▲
極端な話そうじゃなきゃ(陵辱系のエロ)勃たない人はどうなるの?って話じゃない?
お前の性癖は気にくわないからこの世から消す。
理由?そんなもんねーよ。気にくわないからってだけ。
だから今後お前には一生マスかくネタは与えない。
そう言う話でしょ。突き詰めると。
それで性犯罪が増えたら誰か責任取ってくれるのかな?
禁止する前にそれがどんな影響を与えるのか科学的に検証する必要はないのかな?
名前 : オナニスト
URL 2009/06/06(Sat) 削除 ▲
>貴方こそ、今回の経緯を思い出してみては?
それはあくまできっかけに過ぎないよね。
後よく出る話として「むしろこっちを」があるけど、そっちの話はまったく進んでないのかといえばそうでもなく...
そもそも、そっちにもがっちり規制がかかってそっち関係の娯楽が完全に規制がかかるやぶへびを出しそうでいやなんだが。
>禁止する前にそれがどんな影響を与えるのか科学的に検証する必要はないのかな?
科学的検証って一種の詐術が含まれてるからしても同じなんじゃないかな。同じ結果でもどっちの意見も出せる。
たとえば、この問題でよく張られてたこぴぺで規制のある国とない国での犯罪発生件数のやつがあるけど、同じ条件でも発生件数に4倍の開きがあったり、規制国と非規制国で同じ件数だったりと規制と犯罪はそこまで関係がないって結論が出せることもできる。
名前 : ななしさん
URL 2009/06/06(Sat) 削除 ▲
ななしさんの
>“法規制”という最悪の事態にまで至らせない為の攻撃的防衛としての、問題の鎮火待ちまでの“自主規制”ならば手段の一つとして理解できなくは無い
に賛成。と、いうか事実そんな感じらしいですよ?
法規制という致命傷を避けるために自粛したというのが本当のところらしいです。
あと、今回の規制騒動は自民党の衆院選の票集めパフォーマンスらしいですので、絶対に票はいれてやらん!
まあ公明も民主も問題あるのでどうすればいいのやらという気もしますが。
ところで連想として児童ポルノ禁止法改悪が浮かびますが、あれって日本の児童ポルノ犯罪が世界3位とかいってますが、人口の差を考えて文句つけているんでしょうか?
日本の人口って破格に多いんですけど。(たしかアメリカの三分の一くらい。比率を考えたらむしろ好くないんじゃないかと思うんですが)
名前 : ぼるてっかー
URL 2009/06/06(Sat) 削除 ▲
声高に表現の自由と叫ぶ人って、表現の自由と言う原則自体を理解せず「何をやっても自由」と言う勝手な解釈に立っているので無視してよいと思います。
そして何をやっても良いと言う訳ではないと言うのは大いに共感できます。
しかし、目的と手段と言うあいまいな範疇で規制する事は出来ないわけで、やるならば直接表現の禁止と言う事になるでしょう。
間接的に感じさせる事は可能であるし、直接表現できない以上表現のレベルが問われるわけで、作品の質も向上すると思われますから、自分としては全面禁止の方向で動いて欲しいですね。それが出来ないライターなら幼稚と言うことなので最初から必要なかった存在ですし。
そして、今の日本全体に言えますが普通の人は少なくとも大人になれば必ず見ることの出来る性器の描写を禁止し、逆に残虐な物は許すと言う歪んだ状態なので、日本の倫理観や構造そのものの問題とも言えます。そして実際には殆ど無修正状態で、子供も手に取る事の出来る状態で売られて居たりします。
正に無法です。
勿論そう言う趣向の人は無くなったら困るんでしょうが、どうしても必要なら自分達でコミュニティでも作って自分達で作ればいいだけのことです。商業として成り立たせるべき物ではありません。
日本ほど野放し国家も珍しいですよ。
そして児童ポルノも同様です。ダメな物はダメなんですよ。そう言う趣味を持つ人が増えすぎです。それを助長する行為は慎むべきで、これも商業ラインに乗せるべきものではないです。好きな人は上記と同様に、自分達で好きにやりなさいと。個人でやる分には誰も文句は言いません。
名前 : 通ります
URL 2009/06/06(Sat) 削除 ▲
他人の権利を侵害しないなら、何をしてもいいんだよ。
フィクションは物語の中で何をしようが自由なんだよ。
線は引けないよ。
あなたの考えはただの程度の問題。
規制派さんと変わらない。
名前 : ななしさん
URL 2009/06/07(Sun) 削除 ▲
>他人の権利を侵害しないなら、何をしてもいいんだよ。
>フィクションは物語の中で何をしようが自由なんだよ。
こういう脊髄反射でものをいう迂闊なヤツがいるから、規制派が増長するんだってこと、なぜ気づかねぇんだろ 釣りだったら下手すぐるwwww
規制派の今までの言動見ればわかるだろうが、あいつらは後先考えず、感情だけで思ったことを口走ってるだろ? 頭ではぜんぜん考えてないんだから、同じレベルで反論しても意味ねえよ。。。 まったく、反対だ、自由を守れだ、って言うだけで、なにが変えられるんだよ?
規制派を黙らせたけりゃ、その余地を一切与えないのが最善の策。
その対抗策として政権交代とか主張している奴もいるが、どっち転んだって、規制派の勢いは変わらないんだぜ?
今までロビー活動をなおざりにしていたツケが、ここに来て爆発したって話だろ。今さら、お上を味方につけても遅い。
だったら、その規制派そのものにクチをはさむ余地を与えないのが、この局面を解決する確実な策じゃないの・
自主規制でガードしつつ、やつらの主張のおかしいところを虱潰しにしていけば、つけ入るスキがなくなる上に、改めて、反対派の意見に耳を傾ける人間も増えるだろうによ。。。
反対派が子供の口ゲンカをやってるうちは、勝てっこないよ。表現の自由を本気で守りたいなら、泥を被る覚悟で立ち向かわなきゃ無理。
名前 : ななし
URL 2009/06/07(Sun) 削除 ▲
個人的感情としては規制なんて真っ平ごめんこうむるが、それが肉を切らせて骨をたたれないようにするものだったら問題はない。
だが、こんな規制に犯罪抑止に効果があるとは思えない。そんなことより先にやるべきはゾーニングの徹底と流通の管理だろ。この話に流れがあるなら順序がおかしいだろ。一部の表現の規制で犯罪者が減るんだったらさっさと全て規制しろや。だいたい宗教もまともに通ってねー国で、倫理観うたうよりやるべきことがあるんでねーの。
どうかんがえても、お役人の票稼ぎと利権団体の権利拡大の足がけじゃねーか。ホント渡りに船ってかんじだな。こんなことさせて反感を抱かないほうが異常。規制の拡大云々や倫理どうのよりも、なぜこういう流れになったのかを考えるべき。規制が嫌ならその辺をたたけばなんかでそうだ。
後他国に比べて犯罪数が~とか、規制の強さが~とかも意味不明。だからなに?外国がいいなら外国行って、殺人げーやりまくったガキか、宗教に狂った奴に銃にでも撃たれれば?
だから正直どうでもいい。
名前 : ななしさん
URL 2009/06/07(Sun) 削除 ▲
つか、陵辱というジャンルはエロ業界全般にある。
ただ、ゲーム業界は零細すぎて政治家的にもマスコミ的にもスポンサーに
なり得ないので平気で叩けるだけ。
なぜ違法賭博であるパチンコが野放しになっているか考えれば判ること。
犯罪抑止効果なんて全く関係はない。プロ市民に対する仕事してるポーズとして
それらしく見える事を「やっても自身に影響のない弱者」に対して
行っているだけ。
名前 : ななしさん
URL 2009/06/08(Mon) 削除 ▲
規制云々で、あーだこーだと色んな所から話を持ってきては、
陵辱物はファンタジーだとか言っちゃってエロゲー好きのヲタクが自己理論正当化させようってやり方するから
規制があっさり承認されたって事は、ヲタクどもはスルーするんだよな。
結果的に自分らの意見が通らないから、規制するんじゃねーよって言ってるだけで、筋なんてどこにも通ってない我侭だけ主張して何を正当化させたいのか疑問
名前 : ななしさん
URL 2009/06/08(Mon) 削除 ▲
糞キモヲタを叩く俺カッコイイ(笑)
どんなに筋道立てても所詮キモヲタの意見って一まとめで見られてスルーされるんだけどね
それと、この手の規制は基本的に結論を決めた上で、お題目として話を進めてるんだよ
名前 : ななしさん
URL 2009/06/08(Mon) 削除 ▲
筋道どころか、筋すら生まれてきていない内容で規制反対とネットで声を高らかにあげても何ら意味が無いしな。
陵辱と違法賭博とか組み合わせすら意味不明の事を高説するようなキモヲタがいる限り、規制はどんどん決まるだろ。
首を絞められてるのがキモヲタなら、首を絞める原因を作ってるのもキモヲタ。
ロリコン規制ももっと厳しくしてくださいよって話(笑)
名前 : ななしさん
URL 2009/06/08(Mon) 削除 ▲
規制派が説得力を持たせるためにヲタクやキモヲタという言語を必ず入れてくるあたり墓穴を掘ってるよな
この規制騒動の根幹にあるのは単なる先入観によるマイノリティ差別
名前 : kami
URL 2009/06/16(Tue) 削除 ▲
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